Двойное интервью: Берни Экклстоун и Макс Мосли

В обстоятельном интервью немецкому телеканалу ZDF Берни Экклстоун и бывший президент FIA Макс Мосли говорили об актуальных проблемах Формулы 1, о расходах и новом регламенте...

Вопрос: В июле в интервью Guardian вы сказали, что Формула 1 с новыми силовыми установками – не лучший продукт для продажи. Вы по-прежнему так считаете?
Берни Экклстоун: Если я это сказал, значит так и есть. Честно говоря, мы получили эти моторы из-за ошибки Макса. Его идея была в том, чтобы новый регламент привлёк в Формулу 1 автопроизводителей, но потом этими моторами занялись инженеры и у нас возникло немало хлопот.

Вопрос: Макс, вы долго были президентом FIA. Что вы думаете об этой ситуации? Разве путь Формулы 1 ошибочный, а гонки скучны?
Макс Мосли: Столько вопросов в одном! Идея была в том, чтобы получить двигатель, который потом мог использоваться в дорожных машинах, добившись в Формуле 1 максимальной мощности при минимальном расходе топлива.

Вопрос: В какую сумму обходится разработка этой силовой установки?
Макс Мосли: Производители не раскрывают эти данные. Но важно, что эти наработки пригодятся в дорожных машинах, где эффективность двигателя не превышает 30%, а в Формуле 1 – уже достигает 40%. Это крайне важно. Многие не понимают, что когда покупаешь литр топлива, лишь треть уходит на движение машины. Мы хотели увеличить эффективность моторов – это было бы невероятно полезно. Такой была наша цель.

Вопрос: Берни, в Формуле 1 слишком велики расходы: ходят слухи, что Mercedes или Ferrari ежегодно тратят 300 или 400 миллионов евро. Что с этим можно сделать? Как помочь небольшим командам стать более конкурентоспособными?
Берни Экклстоун: Это то, что попытался сделать Макс. Необходимо создать регламент, при котором большие траты не приводили бы к большей конкурентоспособности. Когда в Формулу 1 приходит новая команда, она хочет знать, сколько нужно потратить, чтобы стать конкурентоспособными. Размер этой суммы мы хотим сократить.

Вопрос: Макс, в 2008-м вы предлагали лимитировать бюджеты команд...
Макс Мосли: Я предлагал дать небольшим командам большие технические свободы при условии ограниченного бюджета. Можно сказать: «Смотрите, если вам достаточно бюджета, который лишь в 10 или 20 раз превышает бюджет команды GP2, то вы получите разрешение использовать управляемое антикрыло и другие преимущества». В результате машины таких команд будут столь же конкурентоспособны, как у тех, кто тратит по 300 или 400 миллионов.

Крупные команды будут жаловаться, что это несправедливо, но мы ответим: «Это не так, если вы хотите иметь такие же свободы, то должны работать в рамках такого же бюджета». Мне кажется, это решит проблему.

Вопрос: Как убедить более крупные команды пойти таким путем?
Макс Мосли: Убедить их будет сложно, но в Формуле 1 они окажутся в меньшинстве. Если Берни и Жан Тодт объединятся, они могут протолкнуть эту идею, поскольку их поддержат некоторые из команд, и этого будет достаточно.

Вопрос: Как убедить Жана Тодта?
Берни Экклстоун: Жан отличается от Макса, его очень беспокоит риск кого-то расстроить. Он хочет всем угодить, а, как известно, это невозможно. Макс хотел, чтобы что-то было сделано, и если кто-то был недоволен, то и пусть.

Макс Мосли: Я хочу привести пример – в начале 2000-х команды готовили специальную конфигурацию машины для квалификации. У нее практически не было системы охлаждения, а двигатель выдерживал 50 км. Это делалось, чтобы завоевать максимальную позицию на решетке. А вечером машину полностью перестраивали.

Я спросил у команд: «Почему в квалификации вы не используете ту же машину, что и в гонке?» Они ответили: «Нет, это было бы слишком опасно». После долгих дискуссий появилось правило, по которому после квалификации машины оказывались в закрытом парке, где у команд не было к ним доступа до гонки. Поднялся шум, начались протесты, было даже обращение в арбитражный суд, но в итоге "квалификационных" машин не стало.

Берни Экклстоун: Я помню, кто-то сказал: «Многих убили только потому, что не могли им должным образом заплатить». Прежде до финиша добиралась только половина участников.

Макс Мосли: Когда мы впервые использовали это правило, в гонке финишировали все машины. До этого такое было в 60-е.

Берни Экклстоун: Как только вы хотите что-то внедрить, команды говорят: «Нет, это нам не подходит». Они точно не знают почему, но им кажется, что и так всё хорошо. Что бы вы ни предложили сейчас Mercedes, они откажутся. Возможно, на их месте я поступил бы также.

Вопрос: Проблема в том, что в Формуле 1 слишком много эгоистов, которые не думают о ситуации в целом?
Берни Экклстоун: Я не говорил бы об эгоистах. Эти парни хотят побеждать.

Макс Мосли: А если вы побеждаете, то не хотите ничего менять. Всё просто.

Вопрос: Такой же аргумент использовала Red Bull Racing: зачем им что-то менять? Однако сейчас у них недостаточно конкурентоспособная машина.
Макс Мосли: Да.

Вопрос: Что бы вы еще изменили, господин Мосли? Возможно, предложили бы перераспределить доходы от трансляции ради равных возможностей?
Макс Мосли: В Формуле 1 два источника дохода: спонсоры, которых мы не можем контролировать, и деньги FOM, то есть те деньги, которые распределяет Берни, и которые можно контролировать. На его месте я распределял бы их поровну. Берни всегда был против этого и говорил, что это банальность, и это отчасти так, но если речь идёт о спорте, то равенство было бы лучше. Но крупные команды категорически против, они говорят: «Если я звезда, то должен получить больше».

Вопрос: Берни, что вы об этом думаете? Можно ли изменить систему распределения доходов?
Берни Экклстоун: Можно, если все договорятся. Но на месте руководителя команды вы никогда не согласитесь получать меньше и делиться с небольшими командами, поэтому я бы сказал, что это невозможно. Если только не поднимется шум, что это не соответствует принциам здоровой конкуренции.

Насколько я знаю, некоторые команды подали жалобу в Еврокомиссию, сказав то же, что и я только что – это не отвечает духу борьбы. Но в Формуле 1 есть много других подобных аспектов, у команд гораздо больше поводов для жалоб, чем просто на нехватку денег. Если они получат равенство, как сказал Макс, то это должно быть открытое равенство, где все могут сделать одно и то же.

Вопрос: Господин Мосли, влияние двух доминирующих производителей моторов очень велико. Если один из них, Ferrari или Mercedes, уйдёт, Формула 1 развалится. Чемпионату нужны новые поставщики моторов, но какой стимул у мотористов участвовать в столь дорогостоящем проекте?
Макс Мосли: Нужно иметь независимого поставщика моторов. Было бы здорово, если бы это можно было сделать на коммерческой основе. С конца 60-х и до недавнего времени такие были – Cosworth, Mecachrome и другие, поэтому Формула 1 не зависела от автопроизводителей.

Когда один, два или три автопроизводителя взаимодействуют на уровне совета директоров – Дитер Цетше может поговорить с Серджио Маркионе или с Карлосом Гоном – то уже они, а не вы, контролируете Формулу 1. В такой момент потребность в независимом поставщике моторов становится еще более острой.

Берни Экклстоун: Макс, если мы откроем магазин, то меньше всего хотелось бы самим производить двигатели. Мы не сможем их продать.

Макс Мосли: Да, мы не сможем их продать, если будем бороться с компанией Mercedes, обладающей огромным бюджетом на исследовательские работы. С другой стороны, если мы сможем предложить недорогие моторы в условиях лимитированного бюджета, то Mercedes может делать всё что захочет – всё будет как в прежние время со старыми обычными двигателями.

Берни Экклстоун: Когда мы избавились от V8 и перешли на V6, то сколько бы не тратили, не смогли бы получить большей мощности. Возможности этих моторов были изучены. С новыми силовыми установками преимущество получил тот, кто больше потратил.

Вопрос: Я слышал, что если Mercedes потребуется произвести одну деталь, они будут тратить столько, сколько захотят, пока не получат то, что нужно. На это уходят миллионы. Можно ли ограничить эти расходы, ведь у остальных нет возможности действовать так же?
Берни Экклстоун: Об этом говорил Макс. Он хотел лимитировать бюджет. В то время я спорил с ним, поскольку он говорил о 40 миллионах. Но это неважно. Я сказал, что это никогда не сработает, поскольку тех, кто тратит 300 миллионов, всё устраивает.

Мне кажется, Макс многих испугал – они сказали, что это сумасшедшая идея. Мне кажется, дело было в сумме. Идея была хорошей, и если бы всё было честно, то она могла быть реализована. К сожалению, команды этого не захотели. Это им не подошло.

Макс Мосли: В Ferrari заявили: «Если вы так поступите, мы уйдем из Формулы 1». В такой ситуации нужно быть готовым блефовать. Например, в конце моего срока появилась идея устроить альтернативный чемпионат. У этого были причины, которые я могу объяснить, но невозможно организовать альтернативный чемпионат. Это не теннис или бокс, где вы просто строите ринг или корт. Все понимали, что они всё равно будут здесь в следующем сезоне.

Берни Экклстоун: В любом случае, Макс, предположим, что кто-нибудь ушёл бы. У нас был один производитель Ferrari, а остальные – частные команды. Так создавалась Формула 1.

Вопрос: Формула 1 базируется на Ferrari?
Берни Экклстоун: Нет, и эта команда выиграла не так много титулов.

Макс Мосли: Чемпионат не был построен на Ferrari, поскольку, например, в 1969-м, за год до того, как мы дебютировали с March, в некоторых гонках на стартовой решетке было всего 13 машин. И Ferrari машины совершенно не были конкурентоспособны: они закончили сезон пятой из шести команд, то есть, оказывались в конце тогдашнего Кубка конструкторов.

В 1970-м мы пришли в чемпионат без денег, без средств, но с парой хороших гонщиков и боролись за лидирующие позиции. Крис Эймон стартовал с первого ряда. В те времена Ferrari была одним из аутсайдеров.

Формулу 1 создавали такие люди, как Фрэнк Уильямс. У него был независимый поставщик двигателей, его команда могла самостоятельно производить машину. Это же можно сказать про Кена Тиррела. А Ferrari пыталась с ними бороться. Иногда успешно, иногда – нет. Но мне кажется, если бы вы спросили, какой фактор сделал Формулу 1 такой, какая она сейчас, в отличие от той, какой она была 40-50 лет назад, то за исключением усилий Берни, это был двигатель Cosworth.

Берни Экклстоун: Кроме того, Энцо Феррари не расходовал много денег.

Макс Мосли: Он понимал в деньгах.

Берни Экклстоун: Он оплачивал то, что необходимо для его инженеров, но он не растрачивал деньги.

Вопрос: Господин Экклстоун, многие не понимают правила Формулы 1 и считают их слишком сложными. Именно по этой причине рейтинги ТВ снизились, а болельщиков на трибунах стало меньше? Впрочем, я не беру в расчет Сильверстоун или Монцу...
Берни Экклстон: Почему Формула 1 оказалась не столь могущественной и сильной, как прежде? У нас с самого начала были высокие телевизионные рейтинги, поскольку не так много передач можно было смотреть по ТВ. Сейчас в программе на воскресный день много разнообразных программ. Все работают с тем, что у вас есть.

На самом деле мы не знаем, упали ли рейтинги – мы стараемся это выяснить. Они могли снизиться на бесплатном ТВ, и это единственные, кто дает относительно низкий рейтинг, и то только потому что у них есть причина не смотреть гонки. Но сколько людей их смотрят?

Вопрос: Вы не можете это контролировать…
Берни Экклстоун: Я понятия не имею. Мне кажется, у Формулы 1 гораздо больше зрителей чем когда-либо.

Вопрос: Многие говорят, что во времена Михаэля Шумахера смотрели трансляции, а сейчас не понимают, что происходит...
Берни Экклстоун: Большинство болельщиков думают, что немного разбираются в спорте и делают прогнозы – какая команда получит преимущество, какая выиграет. Сегодня результат известен заранее. Мы знаем, кто выиграет, кто финиширует вторым, кто – третьим, четвертым. Мы потеряли это. Я сожалею, что возвращаюсь к этому, но мы потеряли интригу.

Опять же, в России мне говорили, что звук Формулы 1 уже не тот, что раньше… Возбуждение перед стартом… Макс с этим не согласится.

Макс Мосли: Я не полностью согласен с утверждением о звуке двигателей. Многие оглохли из-за этого звука (оба смеются). Но если не брать это в расчет, те, кто смотрит гонки по ТВ, не задумываются о звуке. Важно, что сейчас многие технологии стали настолько сложными, что никто их не понимает. Я приведу пример. В Интернете можно найти фотографию руля с обилием кнопок и переключателей. Я следил за Формулой 1 последние 40 или 50 лет, но не могу вам сказать, за что отвечает большая часть этих кнопок.

Мы давно установили правило, что гонщик должен самостоятельно управлять машиной, но идёт постоянная борьба в попытках помешать электронике контролировать всё большее число функций. Мне кажется, нужно вернуться к основам: у гонщика есть только руль, переключатель передач, педали тормоза и газа, а также очень мощный мотор. И он должен со всем этим справиться.

Берни Экклстоун: Это одна из причин того, почему в ответ на вопрос о том, кого я считаю лучшим гонщиком, я называю Алена Проста, хотя большинство со мной не соглашаются. Ему надо было следить за износом тормозов, коробки передач – всего. Он отлично выполнял свою работу и финишировал в большей части гонок, отыгрывая при этом позиции.

Сегодня у гонщиков нет этой проблемы. Они сидят в кокпите на стартовой решетке, а стартом занимаются инженеры. Этого не должно быть. После того, как погасли огни, гонщики должны быть предоставлены сами себе. Им не нужно, чтобы кто-то говорил, что делать в тот или иной момент. Они должны быть самостоятельными.

Это более или менее чемпионат инженеров. Я не говорю, что Льюис – не супергонщик, но ему очень много помогают. Я хотел бы увидеть его в машине GP2, где он бы боролся с гонщиками GP2. Я не говорю, что он бы не победил, но это было бы любопытно.

Макс Мосли: Когда появилось правило, что инженеры больше не могут помогать на старте, гонщики подняли шум. Когда они начали жаловаться, директор гонки сказал: «Если вы не можете с этим справиться, почему бы нам не заменить вас всех на гонщиков GP2, поскольку им приходится стартовать с обычным сцеплением». Автоспорт – это двойное сражение: людей и техники. Но если соперничество инженеров начинает брать верх над поединком гонщиков, то Формула 1, по-моему, теряет важный элемент.

Вопрос: Как это изменить?
Макс Мосли: Дело только в правилах.

Берни Экклстоун: Возьмите правила, соберите несколько компетентных людей и предложите им переписать регламент Формулы 1.

Вопрос: Это произойдет в 2017-м? Новые правила – это перемены к лучшему?
Макс Мосли: Мне кажется, вы найдете, что в 1994 уже появилось очень простое правило, которое гласит: постороняя помощь гонщикам запрещена. И команды согласились с этим, но как определить, что здесь является вспомогательным средством? У нас есть возможность исключить почти всю постороннюю помощь: радио, электронное управление и так далее, а затем заставить всех соблюдать правила, но это невозможно сделать, никого не обидев.

Вопрос: Как изменится регламент в 2017-м? Хорошо ли это для зрителей? Улучшит ли это шоу?
Берни Экклстоун: Я участвую во встречах Стратегической группы, но мне самому хотелось бы знать, какими окажутся правила.

Вопрос: Чего они хотят?
Берни Экклстоун: Как всегда. Это как старый дом в Викторианском стиле – его постоянно ремонтируют, а нужно снести и построить новый.

Вопрос: Какими аргументами вы постарались бы убедить в этом Стратегическую группу?
Макс Мосли: Прежде всего, машины должны измениться так, чтобы гонщик полностью их контролировал. Кроме того, я оговорил бы расходы: все команды могли бы тратить одинаковое количество денег и не больше. Лучшую машину должен создать самый умный, а не самый богатый инженер. Сочетание двух этих факторов играет решающую роль.

Вопрос: Берни, что изменили бы вы?
Берни Экклстоун: Мы не должны забывать, что у нас индустрия развлечений, поэтому должны быть правила, понятные зрителям. Мне хотелось бы спросить у зрителей, что вам не нравится в Формуле 1, и что вас привлекало прежде. И все скажут: «Берни, вы становитесь слишком старым: современная молодежь изменилась. Они иначе смотрят гонки». Возможно, это хорошо, но им не надо смотреть их по ТВ. Они могут делать все что хотят, пока смотрят гонку на компьютере. Мы должны всё заново проанализировать.

Вопрос: Возможно, билеты на Гран При слишком дороги для семейного отдыха на автодроме?
Берни Экклстоун: Я уверен, что если бы билеты стали дешевле, то на трассу приезжало бы больше зрителей. Это точно. Проблема в том, что промоутер должен получить достаточно денег, чтобы заплатить нам, а нам надо отдать 65% всех наших доходов командам. Если бы мы могли реализовать предложение Макса, то командам не нужно было бы столько денег, мы могли заключать более выгодные контракты с промоутерами, а стоимость билетов снизилась.

Макс Мосли: В конечном счете, основной момент в том, что топ-команды тратят слишком много, а эти деньги поступают от зрителей, будь то спонсоры или те, кто покупает билеты на гонку. Если Берни попросит топ-команды сократить расходы, всё остальное станет гораздо дешевле. И вы не заметите разницы, когда будете смотреть гонку с трибуны или по ТВ – тратят команды по 40 или по 300 миллионов.

Берни Экклстоун: Если вы придете на трибуну на следующей гонке в Остине и спросите у зрителей: каков объем двигателей? Сколько у них цилиндров? Какова их мощность? Каков расход топлива? Никто из них не ответит ни на один вопрос. Вероятно, на них не ответят и многие из тех, кто сейчас занимается Формулой 1. И им это будет всё равно, как и зрителям.

Вопрос: Если посмотреть на решения стюардов, то там может быть написано, что Фернандо Алонсо потеряет 45 позиций на стартовой решетке, поскольку использует шестой мотор. Этого никто не понимает!
Берни Эккостоун: Люди из Honda общаются со мной каждый уик-энд: «Мы тестируем другой мотор». Дело в том, что они могут менять столько двигателей, сколько захотят, поскольку не потеряют больше позиций, чем есть на стартовой решетке. Они признают, что неконкурентоспособны, поэтому зачем беспокоиться?

Вопрос: Сейчас готовится продажа Формулы 1: это вопрос интереса нового владельца или потери интереса прежнего?
Берни Экклстоун: Сейчас контрольным пакетом акций владеет компания, использующая деньги других. После определенного периода они должны их вернуть – не физически вернуть, а инвестировать во что-то другое. При этом не имеет значения размер первоначальных инвестиций. CVC находится в ситуации, когда они должны продать большую часть акций, и есть три покупателя. Теперь дело в том, чтобы собрать всё воедино и обсудить все детали.

Вопрос: Что изменится с приходом нового владельца?
Берни Экклстоун: Мы не знаем. Без понятия.

Вопрос: Вы продолжите руководить Формулой 1?
Берни Экклстоун: Пока неизвестно, но если меня попросят, то я останусь. Они могут согласиться, но затем, может быть, передумают со мной работать. Кто знает?